Точка зору
.jpg)
Принять Трудовой кодекс необходимо, даже если это кому-то не нравится. КЗоТ писался под период социально-трудовых отношений социалистического периода, а сегодня необходимо реагировать на вещи, которые в тот период просто не существовали. Сам проект стал результатом компромисса между работодателями и профсоюзами, но, ни о какой диктатуре работодателя речи нет…
Другой актуальный в обществе вопрос – это повышение пенсионного возраста для женщин. Необходимо отметить, что пенсионный возраст для этой категории населения в ближайшее время повышаться не будет, по крайней мере, миссия МВФ приняла аргументы украинской стороны на этот счет. Об этом в интервью корреспонденту ЛІГА БізнесІнформ рассказал глава Федерации профсоюзов Украины (ФПУ), народный депутат Василий Хара
– В последние несколько дней активизировались обсуждения проекта Трудового кодекса. С чем это связано? Есть ли вероятность, что этот документ будет рассмотрен ВР в ближайшее время? Если да – то когда именно?
– Причин активизации этого процесса я бы обозначил две. Первая. СМИ распространили недостоверную информацию, что в ближайшую неделю будет рассмотрен Трудовой кодекс в парламенте. Поэтому люди зашевелились. Это неправда. Я об этом нигде не говорил. Я говорил, что в конце ноября – начале декабря нужно было бы подготовить и принять Закон, который бы вступил в силу с 1 января 2011 года.
Ведь это целая процедура, и даже месяц – это недостаточное количество времени. Но то, что Трудовой кодекс будет приниматься через неделю, это глупость. Никто об этом не говорил. Хотя я видел, что кое-где ссылались на меня, якобы, я сказал, что через неделю – но я этого сказать не мог.
Вторая причина – это те, кто борются против нового Трудового кодекса. Вы посмотрите на тех, кто критикует проект. Вы что-нибудь знаете об их профсоюзных свершениях? Вот что они такое сделали, за что можно было бы грудь подставить под медали? Нет, за ними нет организации, нет членов профсоюзов. Они паразитируют на нашей организации и зарабатывают деньги. Им платят.
– Кто же им платит? Кому это выгодно?
– До моего прихода (на пост главы ФПУ – ред.) 20 ноября 2008 года полтора года шла реализация проекта захвата Федерации профсоюзов Украины, как юридического лица пятью финансово-промышленными группами. Для чего? Для того, чтобы получить доступ к профсоюзной собственности. То есть, сама Федерация – это цель побочная: захватили, разорили, управляемость установили. Но главное – это собственность. В стране государственной собственности осталось около 13% – брать уже нечего. А тут, в профсоюзах, хороший пласт сохранился. Вот эта вот собственность и есть главной причиной повышенного интереса к ФПУ.
И они используют этих жучков-провокаторов, платят им деньги. А те выступают по телевидению, и ругают нас, клянут – не только меня, а и Федерацию и т.д.
– Так а кто конкретно им деньги платит?
– (смеется) Ну я кое-кого знаю, но не буду называть. Пусть при случае – если дойдет дело до суда – он их назовет.
То есть не я им нужен, а Федерация нужна – я просто стал как перегородка на плотине. Со значком народного депутата, с поддержкой политической силы (Василий Хара – член Партии регионов, – ред.), даже когда мы были в оппозиции.
А в чем суть их технологий? Они сфальсифицировали протоколы всеукраинских профсоюзов – ч ленских организаций ФПУ, якобы съезды, которые у них прошли, избрали других руководителей. И 16 региональных объединений, входящих в ФПУ, якобы провели конференции и избрали других руководителей. Фокус заключается в том, что при поддержке тогдашнего Секретариата Президента (тогда я еще не возглавлял ФПУ) должны были прийти из исполнительной службы и сказать: “Вот решение суда, вы не председатель, а председатель – другое лицо”. И все. Захват блестящий. Наглый до безумия и простой.
Потом собираются эти радетели за народное дело и голосуют: “Продаем санаторно-туристический комплекс? Продаем!” и т.д. Сама ФПУ им нужна лишь для принятия таких решений. И все. Потом эти люди уже никому не нужны были. Вот сверхзадача, которая там стояла.
Но для того, чтобы быть на слуху и показать тем, кто платил и платит им деньги, что они в борьбе, им же нужно, чтобы где-то их фамилии звучали. И они терроризируют, называют фамилию, для того, чтобы оправдать выделенные им деньги, и еще что-то получить.
Ведь для них это просто бизнес. Существует две причины, почему они так действуют: первое, – это то, что для них теряется большой “пряник” – им процесс нужен, а не результат. И второе. Они должны поднять себе рейтинг перед профсоюзами, они красуются перед теми профсоюзами, у кого есть хоть пару десятков людей, и перед своими хозяевами, которые им платят деньги.
– Расскажите о последней редакции Кодекса
– По последней редакции ТК мы получили ряд замечаний. Я написал потом письмо Президенту (Виктору Януковичу, – ред.). На встрече мы все с ним обсудили. И я говорю, что надо уже определяться, т.к. Верховная Рада готова его принять, Кабинет Министров готов принять, стороны социального диалога, которые работали 7 лет над этим проектом и вывели его на финишную прямую – готовы.
– Как Вы, как один из разработчиков Трудового кодекса, оцениваете этот проект? Что он даст стране?
– Мы живем сегодня по Трудовому кодексу Украины 1971 года. Мы вносили в него много изменений, но он остался все же социалистическим. А мы живем уже 20 лет в капитализме. Нам нужно правовое поле капиталистическое – нравится это кому-то, или нет.
Какие аргументы за то, что бы принимать новый Трудовой кодекс?
1. Функции государства изменились. Раньше государство было 100% работодатель и 100% собственник. Теперь оно имеет лишь 13% собственности.
2. Функции профсоюзов изменились. Вы помните, функции профсоюзов в советское время? Сравните с настоящими.
3. Появился третий игрок – работодатель, у него есть права, есть функции.
4. Появились новые события, которые раньше не могли нам присниться и в страшном сне. Это – банкротство, невыплата зарплаты. Кстати, сегодня зарплата не защищена законом, а Трудовой кодекс определяет первичный платеж заработной платы, а уже потом налог, пенсионный фонд и прочее.
5. Появился малый бизнес, где социально-трудовые отношения никак не регулируются в этом плане. Кстати, устанавливается обязательное заключение письменного договора по найму.
Хочу с полной ответственностью сказать, что ни одна позиция по защите прав наемного работника при подготовке Кодекса не утрачена. Поскольку мы не могли нарушить 22 статью Конституции, в которой сказано, что при принятии новых законов мы не можем сужать права работников.
Добавились новые положения – по языку, по расовому признаку, унижение работодателем работника, моральный вред и т.п., то есть, то, о чем мы раньше и подумать не могли. Короче говоря, есть много нюансов, которые жизнь привнесла, и они должны быть отрегулированы.
Да, в ТК есть недостатки. Но нужно его внедрять, нужно его апробировать и в ходе эксплуатации этого Закона вносить в него изменения.
Вы посмотрите КЗОТ! Это ведь только половина нового Трудового кодекса. Тут (в Трудовом кодексе, – ред.) 444 статьи. Это свод всех законов, сюда имплементированы законы об оплате, охране труда, решении трудовых споров, о социальном диалоге и т.д. Одним словом, вопросы индивидуальной защиты и коллективной защиты – они все здесь.
Работающий человек взял Трудовой кодекс, и все вопросы его трудовых прав и обязанностей в этом своде законов освещены – это универсальный инструмент. Причем, он согласован по всем статьям – как по вертикали, так и по горизонтали.
– У проекта есть ярые противники. Например, Национальный форум профсоюзов заявил, что Кодекс – это компромисс в пользу бизнеса, что в ходе рассмотрения все позитивные изменения были выхолощены и что проект теперь играет на руку работодателям.
– Вопрос о так называемых свободных профсоюзах – это отдельный вопрос. В Национальном форуме нет членов профсоюзов. И это легко проверить. В соответствии с законом, член профсоюза должен платить взносы. Вот и можно проверить – платятся ли они в НФПУ. Ну и самое главное – меня ругают, что я чуть ли не диктатор. После моего избрания внес предложение: давайте соберем всеукраинскую конференцию всех профсоюзов, обсудим ситуацию, которая сложилась, и определим какой-то в профсоюзном движении порядок. Не единообразие, а какой-то относительный порядок. Предложение не было принято: давайте на май 2009 года перенесем, потом на осень 2009, потом на весну 2010, а теперь уже и я не хочу – после той войны, которую они мне объявили, собравшись вместе 27 октября т.г.
В новом Трудовом кодексе мы не искали компромисса в пользу бизнеса. Потому что в КЗОТе бизнеса нет. Но есть компромисс с работодателями. А без компромисса нельзя. Когда мы проходили экспертизу законопроекта – два раза весь проект и раз по Закону о социальном диалоге, нам сказали, что в отличие от социалистического кодекса, который защищает только работника, этот ТК должен иметь две функции: защитную и производственную. Поскольку игроком в трудовых отношениях стал работодатель, то и его интересы должны быть защищены. Нам разъяснили: вы должны в законе найти компромисс. Если не будет компромисса, то в случае перекоса в сторону защиты работника работодателю станет невыгодно развивать бизнес, создавать новые рабочие места. Если работодатель не сможет при необходимости перенести производство, провести сокращения, переориентацию и т.д., кто в конечном итоге пострадает? Работник, т.к. не создаются рабочие места – некуда устроиться. Перекос же в другую сторону даст сверхэксплуатацию наемного работника и заложит социальный конфликт, социальное напряжение.
– То есть мнение работодателей все же учитывалось?
Я, как председатель Комитета (Комитета ВР по вопросам социальной политики и труда, – ред.), на целый год отдал ТК сторонам социального диалога и сказал: “Какой принесете – такой я и приму”. Это значит, что будет компромисс, значит, мы выполним рекомендацию Международной организации труда (МОТ). Это значит, что в законе не должно быть конфликта. Поэтому сказать, что у нас перекос в сторону работодателей, – это просто глупость.
А вы посмотрите, чем они (противники проекта, – ред.) апеллируют! Не фактами, а ложью. Только один пример приведу. Что является базой у нас в стране и в Трудовом кодексе – “пятидневная рабочая неделя с одинаковой ежедневной длительностью рабочего времени признается основным видом разрешенного рабочего времени”. Это значит и 40-часовая рабочая неделя, которая сегодня существует, и 8-часовой рабочий день. И дальше: ” …и является базовой для расчета нормы рабочего времени для установления другого режима работы”. А почему другого? Потому что не все специальности могут работать в режиме 5 дней в неделю 8 часов в день, и 40 часов в неделю. Предположим, крестьяне летом на уборке урожая – для кого каждый день, каждый час имеет значение. Что, комбайнер 8 часов отработал, хлопнул дверью, развернулся и ушел?… Такого ж быть не может – он сам не уйдет. Или, допустим, те, кто работает вахтовым методом? Охрана, к примеру. Им выгодно прийти с вечера, отночевал до утра, поменялся, ушел и т.д.
Я к чему это говорю? Есть специальности, которые не вмещаются в рамки стандартного распорядка рабочего времени. Поэтому для них устанавливается суммарный учет рабочего времени. Только на месяц, и это должно быть по согласованию с профсоюзным комитетом, это должно быть обозначено в коллективном договоре, т.е. “в отдельных отраслях экономики, цехах, производствах, участках, отделениях и на некоторых видах работ, где по условиям производства не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная и еженедельная длительность рабочего времени, допускается введение суммарного учета рабочего времени”.
Еще раз повторяю: то, что мы сказали – это база, и это главное. Но есть исключения. Для исключения: “При этом длительность рабочего времени за учетный период должна равняться норме рабочего времени, рассчитанного соответственно ч.2 ст. 137 ТК”. А что это значит? Это значит, к примеру, что я сегодня могу работать 12 часов и завтра 12 часов, 2 дня подряд.. Потом я уже могу не работать третий день 12 часов. Но в целом, в течение недели, я могу работать 48 часов и не более – это тоже ограничение для работодателя.
Т.е. не отменяется 40-часовая неделя и не вводится 48-часовая, а для тех специальностей, которые не укладываются в норму, ставится ограничение – не более 12 часов в день. Сегодня нет таких ограничений – наши водители маршрутных такси работают по 16-18 часов, а мы вводим ограничение – не более 12 часов в смену. А потом ты должен отдыхать. Но в неделю – не более 48 часов. А если взять условных 4 недели – месяц – то ты должен работать ровно столько, сколько работает тот, кто работает по 8 часов 5 дней в неделю, то есть 160 часов и не более. И в первом, и во втором случае работник отработает за месяц одинаковое количество часов.
А оппоненты говорят: “Хара хочет установить 48-часовую неделю и 12-часовый рабочий день”. Хара хочет установить не более 12 часов в день – можно 48 часов в неделю, но не более. Это плохо? А сегодня такого ограничения нет. Но это может быть в первую и в четвертую неделю, или через неделю, а в целом, 48 + 48 = 96, а остальное время до 160 часов делится на две оставшиеся недели.
– Давайте подробнее остановимся на критике ТК. Позволяет ли Кодекс работодателю внутренними постановлениями, без согласования с сотрудником увеличивать рабочий день и рабочую неделю?
– Нормативные акты работодателя – они же и сегодня есть. Дается какая-то работа и устанавливается режим, как эту работу делать. Если есть первичная профсоюзная организация – все они должны обязательно с ней согласовывать. Издавая приказы, распоряжения, работодатель не имеет права нарушать действующее законодательство. Поэтому говорить, что он сам устанавливает длительность рабочего времени, – это просто ложь.
Другое дело, когда определяется вопрос относительно рабочего дня. Тут есть другая составляющая. Предположим, я работаю токарем, делаю какие-то важные запчасти. Стоит какой-то агрегат и мне нужно сделать, к примеру, 100 штук запчастей к нему. А я за 8-часовой рабочий день успеваю только 80. А этот агрегат очень нужен. Работодатель тогда обращается ко мне и говорит: “Поработай, пожалуйста, сверхурочно”. А сверхурочно можно работать не более 4 часов. В таком случае я должен письменно согласиться и профсоюзный комитет должен дать согласие. И третье – работодатель оплачивает эту работу вдвойне. Но таких работ в течении года тоже можно делать не более 120 часов. Работодатель не может каждый день просить. И далее – если в случае отказа работника работодатель вздумает его уволить, в ТК есть нормы, защищающие работника. А подписывать каждый раз соглашение – это морока. Да и соглашаются, как правило, работники с удовольствием – кому неохота выгодно подзаработать? Так что, про принудительное увеличение рабочего дня – вранье это все.
– Еще один упрек в адрес Кодекса – после принятия нового ТК работодатели массово будут уклоняться от заключения коллективных договоров, т.к. Кодекс признает за работодателем право подменять коллективный договор уже указанными “нормативными актами работодателя”, которые принимаются им самостоятельно.
– Ну это просто непрофессионально. Нормативный акт и коллективный договор – это разные вещи. Коллективный договор – это соглашение между работодателем и работником, заключенное через профсоюзы, которое устанавливает социальные нормы выше, чем нормы, определенные законом. Для чего заключается коллективный договор? Не для того, чтобы сказать, что работодатель обязуется платить не ниже минимальной зарплаты – это определено законом, – утверждать это еще раз не обязательно. Это как раз нормы социальные, – тарифные оклады, ставки и т.д. А нормативные акты для работодателя касаются конкретных работ. То есть, они не могут регулировать трудовые отношения. Они вообще никакого отношения к коллективному договору не имеют.
Кроме того, нравится нам или не нравится, но в соответствии с конвенциями МОТ нет обязательности заключения договоров и соглашений. У каждого есть свое право. Но есть другой механизм – любая из сторон может проявить инициативу к проведению переговоров о заключении коллективного договора и другая сторона, в соответствии с конвенцией, обязана сесть за стол переговоров. Другое дело, насколько удастся убедить работодателя. Как мы – 7 месяцев вели переговоры по Генеральному соглашению и подвели его к подписанию. А эти (противники Трудового кодекса, – ред.) хотят, чтобы было обязательно, чтобы закон работодателя обязал. Чтобы они руки сложили, и работодатель сам написал себе обязательства, сам их выполнил и сам доложил профсоюзу. Такого не бывает.
Поэтому говорить, что кто-то будет заставлять работодателя заключать договоры – это глупости. Если вы профсоюзная организация, то надо обратиться к работодателю с предложением о заключении коллективного договора, и он не может отказаться от переговоров. Надо обсудить условия. Это искусство профсоюзных комитетов – убедить, доказать необходимость такого соглашения. Ведь в договоре должны содержаться обязательства не только работодателя, но и профсоюзов. Объяснить ему, что в рамках условий, которые будут подписаны, ни акций протеста, ни забастовок не будет. Профсоюзы будут следить за повышением производительности труда, за дисциплиной. Для нормального руководителя это хорошо. Надо убедить. А если не хочет – добиваться, устраивать митинги, акции и т.п. Закон дает ключ к решению таких вопросов.
– Новый ТК сведет на нет деятельность комиссий по трудовым спорам? Ведь при несогласии хотя бы одного члена комиссии, принимающего участие в заседании, решение не может быть принято.
– Начнем с того, что решение комиссии является рекомендательным. Оно не обязательно. Если бы было обязательным – оставили бы для принятия решения 50% +1 голос. Мы убедились: если решение принимается простым большинством, оно, как правило, не реализуется. Поэтому мы ставим задачу, чтобы одна сторона убедила другую и подписали решение. А когда убедят, тогда и выполняться все будет. Потому что много решений принимается простым большинством и ничего не реализуется. А нам в конечном итоге нужна реализация, а не процесс. Поэтому такие заявления – это тоже чепуха.
– Правда ли, что новый ТК лишит профсоюзы возможности защищать права работников, поскольку Госинспекция труда уполномочена рассматривать только вопросы нарушения трудовых прав, а не прав профсоюзов или прав объединений граждан?
– Это тоже не профсоюзный вопрос. Кодекс в своем правовом поле устанавливает право трудовых отношений. Профсоюзная организация не состоит в трудовых отношениях. В трудовых отношениях состоят наемный работник и работодатель. А интересы профсоюзов защищены в Законе о профсоюзах – надо этим пользоваться. Это для лодырей и бездельников – они везде хотят прописать защиту профсоюзов, а не защиту работника.
– Правда ли, что принятие Кодекса приведет к расколу и ослаблению профсоюзов, т.к. узаконит их деление на репрезентативные и не репрезентативные? При этом последние не будут иметь права участия в заключении коллективных договоров и управлении социальным страхованием?
– Нет профсоюзов репрезентативных и нерепрезентативных. Репрезентация – это лакмусовая бумажка, определение статуса профсоюзов. Это не есть качество профсоюза – это его статус. Если вы претендуете на всеукраинскую профсоюзную организацию и хотите вести диалог с Кабинетом Министров, то вы должны иметь определенные показатели, которые доказывают, что вы есть профсоюз. Вы должны иметь в большинстве областей в своей отрасли членские организации, количество членов и т.д. Вы же можете, как это позволено в законе, создать профсоюз из трех человек и заявить, что вы всеукраинский профсоюз и хотите вести переговоры с Кабмином.
Это предлагается для того, чтобы определить, кто может работать на первичном уровне, кто – на уровне области, кто – на уровне региональных организаций. Репрезентативность – это соответствие твоей деятельности тому уровню, на который ты претендуешь. Посмотрите на ФПУ – даже в бюрократическом смысле у нас есть архив, есть департамент делопроизводства, есть явные признаки функционирования профсоюзной организации. Поэтому критики Кодекса и боятся, потому что репрезентация покажет, что они – никто. Диванная партия – собрали 20 человек под лидера, назвались и готово. Вот такие профсоюзы у нас существуют и их, к сожалению, очень много. И все хотят заниматься социальным страхованием – там, где денежки.
– По словам противников проекта, новый ТК существенно понизит защищенность трудовых прав работников малых предприятий (до 20 человек). В частности, об увольнении работодатель будет обязан уведомлять работника не за 2 месяца, а только за 2 недели. Почему появилась такая норма?
– С одной стороны – да, это очень спорный вопрос. Смотрите, что происходит. Сегодня малый бизнес вообще не защищен. Люди без оформления трудовых книжек, без ведомостей, без ничего работают, получают зарплату в конвертах. Ни охраны труда, ни охраны трудовых прав, ничего у них нет. Поэтому хоть что-то для них надо сделать. С другой стороны, малый бизнес – это очень рискованное мероприятие. Даже в Америке около 60% вновь созданных предприятий лопаются – это процесс естественный. Человек вкладывает определенную сумму в развитие бизнеса, нанимает людей, а в случае, если он прогорает и вынужден закрыться, в соответствии с законом для большого предприятия, необходимо за два месяца предупредить, платить зарплату и выплатить месячное выходное пособие. Где эти деньги взять? В следующий раз рискнет человек организовать бизнес? Нет.
Наемный работник пришел, работал, – не работал – деньги ему изволь выплатить. А предприниматель рискует этими деньгами. Поэтому, для того, чтобы дать предпринимателям какой-то стимул, введены такие нормы. С одной стороны, мы защищаем работников, подводим их под определенный закон. А с другой – открываем возможности тем людям, которые хотят рискнуть своими деньгами. Для малого предприятия предупредить человека за 2 недели да еще выплатить ему пособие за 2 недели – это что, плохо в малом бизнесе? Это и для работника хорошо – будет рабочее место, и для предпринимателя – не столь опасно, если прогорит. Это позиция государственная.
А такая огульная критика почему? Потому что работники малого бизнеса сегодня вообще никак не защищены, они как рабы. А мы должны защищать их – в развитых странах средний и малый бизнес дает до 60% внутреннего валового продукта. А у нас – “с гулькин нос”. Поэтому эта норма, хоть с виду и кажется плохой, но, учитывая, что у них сегодня никакой защиты нет, они будут рады и этой защите. А бизнесменам мы дадим возможность более-менее безболезненно открыть дело. Пока это норма достаточно компромиссная. А там будет видно. Если что – можно все поменять.
– Новый ТК позволяет увольнять несовершеннолетних без разрешения службы по вопросам детей? Работа в выходные и праздничные дни теперь не считается сверхурочной и не подлежит оплате в двойном размере?
– Это вообще 100% вранье. Как раз защита на детей в этом законе распространяется. Начиная с того, что на работу можно принимать с 15 лет, но есть исключения: бывают дети-сироты, другие обстоятельства. Тогда можно с согласия опекунов дать им легкую работу. Можно даже соответствующим образом трудоустраивать детей чуть ли не с грудного возраста – на съемки фильмов, в спектакли и т.д. В отношении детей такие возможности на сегодня нигде не определены. А тут они определяются, чтобы не допустить эксплуатации детского труда. Все это прописано.
А выходной или праздник – это время отдыха. Если тебя попросила администрация и ты с согласия профсоюзного комитета вышел на работу, – это сверхурочная работа, и тебе ее обязаны оплатить в двойном размере.
– По словам противников Кодекса, он позволяет устанавливать за работником наблюдение при помощи техсредств (в том числе аудио- и видеозаписи), что нарушает права граждан, прописанные в Конституции…
– Я считаю, что это (право устанавливать наблюдение, – ред.) правильно. Есть отдельные производства, где без этого невозможно. Естественно, в туалете ставить камеры никто не будет. Это целесообразно там, где просто нельзя не ставить – ювелирные заводы, банки, склады, магазины и т.п. Это, уверен, поможет и в вопросах охраны труда.
Работодатель не будет зря тратиться, чтобы смотреть, как вы сидите, или переодеваетесь, придя на работу. Эти системы требуют немалых средств на установку и обслуживание. Но, конечно, работник ставится в известность. Мало того, он имеет право не согласиться работать под наблюдением.
До 15 ноября в Украине работает миссия МВФ. Поднимаются ли вопросы о пенсионном возрасте в ходе работы миссии? Вы можете твердо заявить, что ни в 2010, ни в 2011 решение о повышении пенсионного возраста рассматриваться не будет?
– У нас 9 ноября состоялась встреча с миссией МВФ. Это уже вторая. Первая проходила по нашему требованию, кстати, впервые за всю историю деятельности Международного валютного фонда. Мы их заставили сесть за стол переговоров: Кабмин, мы и МВФ. Мы высказали свою точку зрения в отношении трех вопросов:
1.Мы против повышения пенсионного возраста.
2. Мы против повышения цены на газ для населения с апреля следующего года.
3. Мы против замораживания заработной платы бюджетникам.
На последней встрече были представители центрального офиса МВФ, которые встречались с Премьером, Президентом, и т.д. Была такая встреча. Но они, правда, не принимают решения, но доведут нашу точку зрения до совета директоров МВФ. У нас аргументы с цифрами, фактами – они ничего не могли возразить. И я думаю, что будет принято соответствующее решение по этим вопросам.
Я хочу сказать, что то, о чем говорил Премьер-министр, что пенсионный возраст не будет повышаться – это не заслуга политической оппозиции. Это 100% заслуга ФПУ. Пусть помнят все, кто первый сказал “Нет”. ФПУ сделала заявление. Кто первый комментировал – я. Вплоть до того, что Премьер обратился к Президенту, Президент переговорил со мной и когда я объяснил, то все вопросы относительно меня были сняты.
Наша точка зрения была очень правильная и в политическом смысле. И сегодня позиция Премьера и Кабмина именно такая, на которой мы настаивали. А мы предложили им инструментарий – и сейчас вице-премьер-министр Сергей Тигипко этим занимается, в том числе. И наши предложения, и я думаю, что они будут приняты МВФ.
– Вы не голосовали – ни за ни против – по проектам о моратории на повышение пенсионного возраста для женщин 22 сентября (N7039-д, и N7039). Вы можете объяснить свою позицию по этому вопросу?
– Могу. Как можно голосовать против того, чего нет? Мораторий на повышение пенсионного возраста… Когда ставится, к примеру, мораторий на повышение цены – есть документы, есть требования, где-то это прописано, и мы намереваемся выступить против этого. А накладывать мораторий на то, чего нет, – это глупость.
А кто предлагал это? Предлагал это Блок Тимошенко, которая подписала меморандум. Николай Янович Азаров подписал меморандум, т.к. он был вынужден – хотел он или нет – это перешло к нему по наследству от прежнего Кабинета Министров. Они также подписали вопросы замораживания зарплаты. По газу – это Тимошенко приняла. По возрасту – тоже она. И теперь они предлагают применить вето?
Вот мои аргументы, которые не позволили голосовать. Я считаю подлостью, когда делаешь что-то, будучи в этом кресле, и считаешь это нормальным, а когда переходишь на другую сторону, то начинаешь критиковать эти действия в лице другого человека. Это просто непорядочно.
– Вы считаете возможным/правильным повышать пенсионный возраст в будущем? Учитывая европейский опыт, украинцы будут спокойно реагировать на такое решение, если оно все же будет принято?
– Рано или поздно это нужно будет делать по ряду причин.
Первая – демографическая ситуация у нас катастрофическая. В советское время у нас 4 работающих обслуживало 1 пенсионера. У нас работники содержат тех, кто уже не может работать. А сегодня полтора работника на 1 пенсионера. А через 10 лет будет 2 пенсионера на 1 работника. Рано или поздно это нужно будет делать. Но сегодня этого делать нельзя! По двум причинам: в экономическом спаде, когда жизненный уровень крайне низок, когда продолжительность жизни крайне низка. Когда финансовые возможности у страны такие, что она не способна решить даже минимальные социальные задачи.
И вторая причина – мы не использовали все скрытые ресурсы. Для того, чтобы пополнить Пенсионный фонд, мы дали свои предложения Кабмину и МВФ. Что нужно сделать: нужно восстановить рабочие места – мы потеряли 30% промышленного потенциала за 5 лет. А это значит восстановить фонд оплаты труда, зарплата, налоги и т.д.
Нужно вывести экономику из тени. Повод для этого есть: на 6% снижение налога на прибыль – это колоссальная услуга работодателю, им крыть больше нечем. И еще НДС снижается. А у нас зарплаты теневой – 50%. В экономике больше 200 млрд. грн. зарплат – годовой фонд оплаты труда. То есть, представьте себе: мы дополучим еще 100 млрд. грн., а еще 37 млрд. грн. начислений. Это большие деньги. Ну и плюс другие. А повышение зарплаты – у нас зарплата одна из самых низких в Европе. Мы ВВП вырабатываем всего в 4 раза меньше, чем среднеевропейская страна, а зарплата у нас в 20 раз меньше. Поэтому сегодня, если мы еще повысим заработную плату, мы решим все пенсионные вопросы, и из бюджета не нужно будет давать денег. Вот по этим моментам надо сегодня готовиться, думать, формировать общественное мнение.
Да, по большому счету, женщины-то и не хотят уходить на пенсию. Не хотят по многим причинам. На пенсию не проживешь. Если была б хорошая пенсия – ушли бы.
Относительно беспорядков – сомневаюсь. Менталитет у нашего народа такой: на генетическом уровне страх перед властью не позволит. А потом, знаете: “Ну если надо – голову опустил и пошел”. Я думаю, что событий как во Франции не будет.
– Какой пенсионный возраст вы считаете оптимальным для украинских мужчин и женщин, почему? Какие факторы, по-вашему мнению, должны быть решающими при его установлении?
– Вы знаете, оптимальный пенсионный возраст, как для мужчин, так и для женщин – 65 лет. Но это лишь при условии японского уровня жизни. Если в моем родном Донбассе средний возраст жизни у мужчин 58 лет, какую цифру можно назвать? Конечно, чем дольше человек в строю, тем дольше он живет и тем радостнее жизнь, и он понимает свою ценность в этой жизни. А человек, который прожил насыщенную событиями жизнь и уходит с дистанции, долго не протянет. Да, при хорошем уровне жизни, при хорошей продолжительности жизни 65 лет – это нормально. Поработал до 65, а потом еще лет 15-20 на пенсии пожил – вот это я понимаю жизнь. Но при нашем уровне жизни, – какой срок предложить?. Если многие люди даже до пенсии не дотягивают…
– В качестве альтернативы для пополнения фонда оплаты труда профсоюзы, в частности, указывали легализацию зарплаты. Как Вы видите такую легализацию? Возможно ли реализовать такую задачу без ужесточения давления на бизнес, более частых проверок и т.д.?
– Давление должно быть. С одной стороны, мы открыли шлюз, есть возможность работать – 6% налога на прибыль. Уже пора бизнесу вылезать из тени. Но с другой стороны, и поддавливать их надо. С одной стороны, дать кислород, и к этому кислороду поддавливать тех, кто не понимает. Но представьте себе – это ж какие колоссальные возможности появятся, это на сколько мы можем увеличить пенсии, социальные пособия и помощь многодетным семьям. У нас две трети населения за чертой бедности. Одна треть работающих находится за чертой бедности.
Одна из заслуг нынешнего Генерального соглашения, которое мы подписали, увеличить минимальную зарплату в экономике на 300 грн. То есть, мы дадим возможность этим людям работающим выкарабкаться за черту бедности. Поэтому, конечно, легализация заработной платы – это очень важно. Это отчисления в Пенсионный фонд, в фонды социального страхования, в бюджет. Это появление такого ресурса свежего воздуха для людей, которые задохнулись уже в этом погребе.
– Среди последних инициатив ГНАУ – введение ответственности работников за получение зарплат в конвертах. Как вы оцениваете такие инициативы? Это, по сути, обяжет работников доносить на свое руководство?
– Я категорически против. Это вообще из области узурпаторства. Если бы у меня был выбор, куда идти – к Иванову работать по-белому и получать чистую зарплату или пойти работать к Петрову за конверты, я пошел бы к Иванову. Но я вынужден получать серую зарплату, т.к. и Иванов и Петров работают по-серому. Мало того, что эти конверты не влияют на мою будущую пенсию, на социальные выплаты, больничный, я еще за это должен нести ответственность?!
Государство должно нести ответственность перед работником. Пусть почитают Конституцию те, кто это предлагает. Государство обязано. А работник обязан прийти и добросовестно отработать. Он имеет право на достаточный уровень жизни, на достойную заработную плату. У работника все права, а обязанности только у государства. Государство должно создать экономические предпосылки для этого. А это – антинародное предложение.
А доносительство – это такое дело.. Вот у нас слово “сексот” (секретный сотрудник. – ред.) – нарицательное. А в Германии это не считается чем-то зазорным. Вот едете вы на своей машине, выпили кефир и пакет в окно выбросили, а сзади бабушка едет – увидела и в полицию сообщила. Вас и оштрафовали. “Сексотка” эта бабушка? Да. А для чего она это делает? Чтобы непорядочные люди не пачкали улицы. Вот как это расценить? С одной стороны, это доносительство, а с другой стороны – каждый должен бороться и, конечно, в первую очередь, сам не сорить. А у нас как посмотришь вдоль дорог – все замусорено, ужас. Так лучше б доносили, чтобы туда не бросали мусор, чем не доносят и мы в нем по уши.
Александр ВИННИЧЕНКО
